Bleach

Grahf a écrit:

Tidus-sama a écrit:: Pour moi c'est la même chose, parce que sinon on aurait pu aussi dire que quand il tu un hollow ce n'est pas lui qui l'ait tué mais Zangestu...

Le zanpakuto fait parti de l'âme du Shinigami, l'un sans l'autre ne valent pas grand choses, c'est une symbiose, un zanpakuto hérite d'ailleurs des principaux trait de caractère du Shinigami dans lequel il nait (Fujikujaku est prétentieux, et croit être la plus belle chose au monde, c'est exactement ce que pense etre son porteur (yumichika), Heineko n'écoute absolument rien et est égoïste, tout comme l'est Matsumoto).

Le shinigami tout comme le zanpakuto profite de la relation symbiotique qui les unis par ce qu'elle les rend plus fort, ils combattent ensemble.

Le Hollow interieur d'un shinigami est tout le contraire d'une relation symbiotique, c'est un rapport de force, ce rapport de force détermine qui contrôle le corps, mais si c'est le hollow qui contrôle le corps alors il ne se contente pas d'une relation symbiotique avec le zanpakuto, il l'absorbe.

Le hollow d'ichigo a l'air d'être l'un des plus véhément qui existe, par ce que même vaincu, il explique qu'il cherchera quant même a prendre le contrôle, et qu'il profitera des moment de faiblesse d'ichigo.

Celui qui tue est celui qui contrôle le corps, a la fin du combat contre ulquiorra, quant Ichigo se fait presque tuer, c'est son Hollow qui prend le controle de son corp.

La différence est clairement notable et facile a voir, l'ignorer délibérément est carrément inexcusable.

Tant que ça ? inexcusable...

A moins que je ne me trompe, lors du combat intérieur d'Ichigo pour apprendre à controler son hollow avec les arancards ; il me semble qu'à un moment il a demandé ou se trouvait Zangestu et que son Hollow lui a répondu qu'il était Zangestu.

Spoiler:

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Donc voilà pourquoi je dis qu'il fait partie de la force d'Ichogo, donc d'Ichigo

je pense la même chose que toi Tidus-sama

Ne savez vous pas reconnaitre un mensonge, dans un anime.

Vous avez vu Light mentir dans les Death Note, vous avez vu lelouch Mentir dans les Code Geass, ceux qui ont vu Les Gundam 00 se souviendront avoir vu Ribbons mentir et tromper son monde sur 2 saisons.

Vous avez pourtant bien vu Aizen, tousen, et Ichimaru, mentir, de même que vous avez vu comment le commandant Yamamoto cache délibérément des Informations pour manipuler ses troupe quant il en a besoin.

Est t'il si improbable que le hollow d'ichigo lui mente pour le déstabiliser et avoir plus de facilité a le vaincre ?

Est ce que quant vous mangez des légumes vous devenez un légume ?, est ce que quant vous mangez du porc vous devenez un porc ?

Le Hollow D'ichigo a absorbé Zangetsu, est ce que ca suffi a faire devenir une entité qui n'avait pas de nom zangetsu lui même ? Non, absolument non.

La puissance de zangetsu, et peut être son savoir, font partie du hollow a ce moment.... mais pas sa personnalité.

Ce qui défini qui les gens sont est la personnalité qui les gouverne, pas la puissance ou le savoir qui les habites.

Vous devriez pourtant savoir en temps que lecteur de manga, fan d'anime qu'on ne peut pas prendre pour argent comptant tout ce que disent les personnage "négatif" dans un anime/manga.

Le cas du Hollow, du Zanpakuto, qui réside dans un être, le shinigami, est en réalité un cas d'école de la psychanalyse Freudienne.

- Le Moi est la personnalité dominante dans sa globalité, elle est la personallité eveillé de l'individu, elle est faite pour partie de raisonement logique, mais aussi pour une part des instinct du "Ca" qui sont contrebalancé par les valeur du "surmoi", c'est la personnalité d'ichigo.

- Le Surmoi est une recherche de la perfection, le Surmoi, controle les sens de Bien, de mal et le sens de Culpabilité, le surmoi joue une sorte de role de pere, il est représenté par Zangetsu, en tant que vieil homme, il symbolise parfaitement ce rôle guide.

- le Ça est la plus grosse partie de l'inconscient de la personnalité, le réservoir des Instincts, et des Pulsions, il est semblable a un enfant, il a donc peu de patience et recherche l'autosatisfaction Immédiate, C'est le hollow d'ichigo.

Un Hollow tel qu'ils ont été décrit par Rukia a Ichigo au debut de l'anime, veut que le Trou signifie que la part de raison moralisateur disparait comme détruite, et que le masque du hollow sert a protéger la masse d'instinct du monde extérieur, une complète transformation en Hollow est donc une éradication du "surmoi" et du "moi" par le "Ca".

De part la logique de la psychanalytique freudienne, le "Ca" et le "surmoi", exerce une influence sur le "Moi", la personnalité de l'individu ne peut être réduite au "Ca" seul, ou au "surmoi" seul.

La psychanalytique a amené a mieux comprendre les cas de Trouble dissociatif de l'identité (trouble de la personnalité multiple), et le fait est que rare sont les cas ou une seconde personnalité reprend le nom de la personnalité principale, les exemple dans la littératures et les jeu vidéo en sont d'ailleurs flagrant : Jekyll et Mr Hyde, Fei/Id et Grahf/Lancan dans Xenogears.

Au moyen age les trouble de la personnalité était perçu comme une possession démoniaque, non seulement par ce que les personnes qui en était victime était plus violente (et donc avait une part de "ca" plus importante" mais aussi par ce qu'elle était persuadé d'etre qu'elle qu'un d'autre.

Pour en revenir a Bleach, le Hollow D'ichigo n'a pas de nom, il est d'ailleur le premier a le dire lorsqu'il émerge pour la première fois dans le combat contre Byakuya, mais tout comme Kenpachi qui a souffert de ne pas avoir de nom pendant une longue période (et qui admet lui même que son zanpakuto doit souffrir lui aussi pour les même raison) Le hollow d'ichigo souffre lui aussi de cela, ce qui le pousse Inlassablement a Usurper les Identité des personne qu'il absorbe.

Le Hollow d'ichigo est donc persuadé sans aucune logique, qu'avoir Absorbé Zangetsu lui donne le droit d'usurper son nom, tout comme Si il était arrivé a vaincre la personnalité consciente d'ichigo, il aurait sans doute pris la liberté d'usurper son nom.

D'ailleurs, Byakuya a diférencié Ichigo du Hollow par ce que leur volontés et leur personnalités était différente.

Spoiler:

Le Hollow a lui meme admis ne pas avoir de nom (pas étonnant qu'il cherche a usurper celui des autre)

Spoiler:

Ichigo, considère que la personnalité du Hollow n'est pas la sienne, qu'il n'est pas lui, et considère qu'il n'a aucun contrôle dessus quant il est comme ca.

Spoiler:

Je suis persuadé que je peut développer mes argument encore 3 pages, et trouver d'autre arguments valable.
Mais j'ai bien cherché, et il n'y a nul part ailleurs dans le manga ou l'anime un seul argument valable de votre croyance qui pour moi résulte d'une lecture brut de fonderie dans laquelle on ne se pose aucune question et ou on va au plus simple pour ne pas trop se prendre la tete.

Il est vrai qu'il est difficile de contrer tes arguments, parce que je suis d'accord avec tout ce que tu as dit, mais... oui il y a bien un MAIS.

Je pense que si on ne connait pas encore le nom du hollow de Ichigo c'est parce que Ichigo n'est pas encore supérieur à lui, même s'il a pris le contrôl pendant son combat intérieur.
Il ne faut pas oublier non plus qu'Ichigo ne connaissait pas au début le nom de Zangestu. C'est quand il a atteint une certaine force qu'il pu commencer à apprendre à utiliser Zangestu convenablement.
Lors du combat contre Byakuya et que le hollow d'ichigo à pris le dessus, il y a utilisé un céro, et depuis Ichigo lui même utilise cette attaque. Ce qui signifie qu'Ichigo utilise cette force qu'il s'approprie. Donc pour moi elle fait partie de lui. Mais bon j'admets que ça ne veut pas totalement dire qu'Ichigo et lui ne font plus qu'un.

Ce qui me faisait dire que le hollow et Zangestu ne faisait qu'un ; c'est lorsque Zangestu entrainait IChigo dans son monde et qu'il a libéré le hollow pour qu'il puisse s'affronter à Ichigo. On a bien vu que le hollow sortait d'un bout d'un vêtement de Zangestu.

Bon, je vais en resté là je suis à court d'arguement (pour l'instant), je ne vois pas quelle théorie/thème à proposer de plus..

Citation :: Je pense que si on ne connait pas encore le nom du hollow de Ichigo c'est parce que Ichigo n'est pas encore supérieur à lui, même s'il a pris le contrôl pendant son combat intérieur.
Il ne faut pas oublier non plus qu'Ichigo ne connaissait pas au début le nom de Zangestu. C'est quand il a atteint une certaine force qu'il pu commencer à apprendre à utiliser Zangestu convenablement.

Ichigo a appris le nom de son zanpakuto des qu'il a obtenu ses vrais pouvoir de shinigami.

Suivant ce même schéma que tu décrit et privilégie, Ichigo aurait donc du apprendre le nom de son Hollow des l'instant ou celui ci a été suffisamment influent pour pouvoir lui parler.

Ou au pire des l'instant ou il a vaincu une première fois son hollow dans son combat interieur.

Or il n'en est rien, le Fait est que comme ichigo n'a pas besoin d'un nom pour revêtir le masque de hollow (a l'inverse du shikai d'un zanpakuto), ce qui tombe bien puisque le hollow prétend ne pas avoir de nom, mais même en admettant qu'il mente sur cela aussi (puisque c'est moi qui ait émis l'hypothèse qu'il pouvait mentir pour déstabiliser les autres), le fait est qu'il ne semble pas disposé a le donner, même a celui qui domine le corps, et qui se sert de sa puissance.

Si dans ma vision des choses le hollow n'a pas de nom le fait qu'il Usurpe les noms des personnes qu'il domine reste acceptable, même si cela ne fera jamais de lui la personne qui portait le nom avant.

Dans ta vision des choses, le Hollow a un nom qu'on ne connait pas puisqu'il refuse de le dire (ichigo le lui a demander ce n'est pas comme si il était incapable de l'entendre), et dans ce cas usurper les noms des personnes qu'il domine n'a qu'une seule utilité : tromper l'ennemi, et le déstabiliser; et du coup meme si on ne connait pas son nom et puisqu'on part sur le principe même qu'il en a un (même si il ne veut pas le dire), il a donc une identité qui peut être entièrement dissocié de la personnalité principale ou du zanpakuto que sont respectivement Ichigo et Zangetsu.

Citation :: Lors du combat contre Byakuya et que le hollow d'ichigo à pris le dessus, il y a utilisé un céro, et depuis Ichigo lui même utilise cette attaque. Ce qui signifie qu'Ichigo utilise cette force qu'il s'approprie. Donc pour moi elle fait partie de lui. Mais bon j'admets que ça ne veut pas totalement dire qu'Ichigo et lui ne font plus qu'un.

Ichigo apprend les techniques qu'on lui enseigne, ou qu'il peut copier par mimétisme, le Getsuga tensho, ainsi que son Bankai tensa zangetsu de la part de Zangetsu, mais aussi le Black Getsuga utilisé pendant le Bankai, qu'il a appris de son Hollow.

Le fait est que Zangetsu tout comme son Hollow font parti d'ichigo, les 3 personnalité son lié, quant le Hollow a la possibilité de dominer un bref instant le Corp d'ichigo celui ci est plus qu'un simple témoin, il est dans son propre corp, il peut donc sentir de ou vien le Flux de reiatsu, et comment il est consumé.

Mais ca ne veut pas dire que pendant que le hollow d'ichigo domine, il soit assimilable a Ichigo.

Citation :: Ce qui me faisait dire que le hollow et Zangestu ne faisait qu'un ; c'est lorsque Zangestu entrainait IChigo dans son monde et qu'il a libéré le hollow pour qu'il puisse s'affronter à Ichigo. On a bien vu que le hollow sortait d'un bout d'un vêtement de Zangestu.

Rappelle toi, Ichigo est différent de tout les autres shinigami ayant frôlé le stade du Hollow, son masque etait en train de se former au moment ou il a obtenu ses pouvoirs.
Et c'est par ce qu'il etait en train de devenir un Hollow qu'il n'avait strictement plus le choix de devenir un shinigami.

En redevenant un shinigami, il a empêcher la barrière qui réside dans son âme et qui sépare le hollow de complètement se désagréger, ce qui a ralenti sa transformation, et le besoin qu'il avait d'effectuer un combat interieur.

Le Hollow l'explique lui même lors du combat interieur, Le hollow et Ichigo ont les même pouvoir, la même puissance et celui des deux qui domine l'autre est celui qui a la plus forte volonté a gouverner le corp, tant qu'ichigo était moins fort que zangetsu, zangetsu pouvait garder le controle sur le hollow, mais quant Ichigo a obtenu le Bankai, il a dépassé Zangetsu (puisque obtenir un bankai signifie complètement dominer son zanpakuto), et le Hollow a deslors pu se libérer tout seul.

La scène que tu a vu provenait du pseudo combat interieur qui se trouve en plein milieu du combat contre Kenpachi, a ce moment la Ichigo, est bien moin fort que Zangetsu, et zangetsu a donc le contrôle sur comment et quant le hollow peut se manifester.

débat trop complexe pour moi , je me tire... Cool

Grahf a écrit:: Le Hollow l'explique lui même lors du combat
interieur, Le hollow et Ichigo ont les même pouvoir, la même puissance
et celui des deux qui domine l'autre est celui qui a la plus forte
volonté a gouverner le corp, tant qu'ichigo était moins fort que
zangetsu, zangetsu pouvait garder le controle sur le hollow, mais quant
Ichigo a obtenu le Bankai, il a dépassé Zangetsu (puisque obtenir un
bankai signifie complètement dominer son zanpakuto), et le Hollow a
deslors pu se libérer tout seul.

J'adhère totalement à ton argumentation, c'est comme ça aussi que je l'ai ressentie.

Grahf a écrit:: Dans ta vision des choses, le Hollow a un nom qu'on ne connait pas puisqu'il refuse de le dire (ichigo le lui a demander ce n'est pas comme si il était incapable de l'entendre), et dans ce cas usurper les noms des personnes qu'il domine n'a qu'une seule utilité : tromper l'ennemi, et le déstabiliser; et du coup meme si on ne connait pas son nom et puisqu'on part sur le principe même qu'il en a un (même si il ne veut pas le dire), il a donc une identité qui peut être entièrement dissocié de la personnalité principale ou du zanpakuto que sont respectivement Ichigo et Zangetsu.

En fait là où je voulais en venir, c'est que dans la culture japonaise (je crois), pour pouvoir prendre le contrôle sur un autre être il faut connaitre son vrai nom, le nom de l'ame de la chose et à ce moment là tu as tout pouvoir pour commander à cette être/chose.
Mais bon, comme je te l'ai dit, tu m'a convaincu avec tes arguments ; le hollow d'Ichigo ne fait pas partie de lui

[quote=Rigald]débat trop complexe pour moi , je me tire... Cool[/quote]

Je vois que Grahf t'a fait peur lol!

débats très interessant bien que j'ai pas tout compris au début il y a une quote mais rien avant donc j'arrive peut-être a la bourre ^^

en ce qui concerne le sujet des nom je c'est pas si c'est vraiment japonais regarde (ou plutôt lis le cycle de l'héritage de christopher paolini (eragon, l'ainé et brisingr) ils en parle aussi; pourtant c'est pas un nom qui sonne japonais bon j'admet que sa peu être un pseudo ou qu'il a dut trouver l'inspiration dans une quelconque civilisation peut-être que grahf pourra nous en dire plus a ce sujet ma culture G n'est franchement pas de son niveau ni même de celle de fox d'ailleurs; c'est pour sa qu'il est très interressant de parler avec eux^^ voir de débattre

Il y a un truc que je ne comprends pas concernant Aïzen. Le pouvoir de son zempat permet de mettre sous son contrôle tous ceux qui le regarde ???

Je sais pas si il y en a ici qui continue à lire Bleach, moi si.

Mais depuis que Ichigo a perdu et retrouvé ses pouvoirs de shinigami, ça a perdu de son intérêt.

Et avec le chapitre de cette semaine où l'autre a acquis les mêmes techniques de Ichigo, je n'ai plus envie poursuivre à lire la suite.

S'il y en a qui lise, vous en pensez quoi de la tournure du manga ?

J'ai la même impression que toi Tidus où le Fullbring a pris la place du Hollow (que je préfère et de loin).